Тимур Тимуршин: У меня нет предпочтений или предубеждений, которые могут мне мешать

Разговор с Тимуром Тимуршиным состоялся еще в ноябре, после громкого скандала с «Леруа Мерлен». Из интервью получилась колонка в журнале «ДК». Сейчас публикуем расширенную версию разговора.

- Тимур, у вас приличный офис, несколько сотрудников. Что они получают за свою работу? И не удержусь, чтобы спросить, кто это оплачивает?

- У нас нет трудовых отношений. Работа пока за идею. Мы планируем обращаться к бизнесу и различным политическим партиям, общественным организациям и бизнесу с предложением поддерживать нашу работу. У нас есть расходы, например – аренда помещения, расходы на канцтовары, оплата пошлин и т.п., которые нам нужно оплачивать. Это дело ближайшего времени.

- На кого хотите выходить?

- У нас нет конкретных предпочтений или предубеждений: если нас и нашу деятельность  готовы поддержать «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР или Справедливая Россия, Народный альянс, Парнас или еще другие общественные организации – мы готовы рассматривать варианты сотрудничества. О необходимости борьбы с коррупцией открыто заявляют и Владимир Путин, и Рустам Минниханов, и другие российские и татарстанские чиновники, в данном случае мы работаем в одном направлении.

- Я представляю, как вам возразят: у вас же не монополия на борьбу с коррупцией – скажут они. Мы, скажут, тоже по-свойски боремся.

- Ну да-да. Единственный яркий прецедент – это сейчас Нафиков в деле с Курмаевым.

- У вас есть мнение, что это такое – разборки или прямо-таки честная борьба с коррупцией…

- У меня нет доступа к информации по этому вопросу или какому-то инсайду, поэтому могу озвучить лишь субъективную точку зрения. Несомненно, сама схема, в которой участвует сын экс-министра, жена и его зять с компанией, которая становится поставщиком услуг на рынке одному из крупнейших игроков – это однозначно мутная история. Очевидно, что в данном случае люди строили свой бизнес с использованием имеющихся административного и других ресурсов, и вполне вероятно, что итогом всей схемы было бы банкротство ООО "СЭМ" и "обнуление" всех долгов. На мой взгляд в этой истории есть реальные факты нарушений , и Нафиков это поймал. Чем именно он руководствовался, принимая решение о проведении брифинга и инициации дела – не так важно,  гораздо важнее, что общество получило реальный процесс над одним из высокопоставленных чиновников Татарстана.

- Даже если это какие-то разборки, вас это устраивает как прецедент?

- Абсолютно верно. Для Татарстана это уникальный случай. Я не помню больше по масштабам нечто подобное.

- Дело Тимофеева многие вспоминают.

- Тимофеев – это глава района, не республиканского масштаба чиновник. Глав районов терзают периодически – сейчас Агрыз «педалят», в свое время Буинск светился даже на федеральных телеканалах. Поэтому для Татарстана нынешний случай из ряда вон выходящий. Чему я на самом деле очень рад. Потому что если сформируется понимание, что у нас нет «священных коров», что перед Законом все равны, и несмотря на былые заслуги, родственные и другие социальные связи между людьми, которые считают себя элитой, все равно придется отвечать за свои действия.

- Кроме Нафикова можете припомнить людей во власти или бизнесе, в которых вы видите потенциальных партнеров?

- Это, несомненно, Ильдус Янышев, мы с ним общались некоторое время назад и у нас есть определенные планы. Несомненно, он искренне переживает за дело, но у нас несколько разная направленность. Он больше заинтересован в профилактике преступлений коррупционной направленности и повышении юридической грамотности населения, а для меня важнее привлечь нарушителей закона к ответу за вполне конкретные действия. Профилактика – это дело бесконечное, можно всю жизнь рассказывать людям, что воровать не хорошо, а можно один раз взять и посадить. Или расстрелять, что было бы оптимально…

- То есть книга Сталина у вас тут неспроста на столе лежит, да?

-              Конечно. Я сторонник жестких мер и глубоко убежден, что термин «враг народа» в наше время абсолютно не потерял своей актуальности. Люди, которые наживаются на детских садах, школах, на дорогах, больницах, на повышении цен на ЖКХ и т.д. – это, безусловно, враги народа. Можно говорить, что это все "невидимая рука рынка" и все такое, но у нас есть примеры других стран, где сильная "социалка" – Европа, США, как ни странно, хотя там капитализм и свободный рынок. Есть пример Советского Союза, в котором традиционно была мощнейшая социальная политика по отношению к населению. Сейчас в Конституции Российской Федерации декларируется, что Россия – социальное государство, на самом деле социальные гарантии и обязательства государства перед гражданами реализуются мягко говоря слабо, что в первую очередь говорит об отсутствии политической воли и иных приоритетах власти.

Портреты Че Гевары и других революционеров у Тимуршина повсюду, на столе - книга И.Сталина. Источник фото: http://xn--80aqafcrtq.cc/%D1%8D%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE-%D1%87%D0%B5-%D0%B3%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0-che-guevara-%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE/

- Но выше вы говорили, что ищете поддержку у власти и бизнеса…

-  Ищу. Эффективность любой работы выше, когда для ее выполнения создаются необходимые условия

- Но то, что вы говорите сейчас, это ценности совершенно небизнесовые. Вряд ли они найдут поддержку в предпринимательской среде. 

- Бизнес должен ориентироваться не только на финансовый результат, но и на социальную ответственность перед обществом, ибо бизнес – это не сферический конь в вакууме. Бизнесмен работает с людьми, которые живут в одном с ним городе, республике, стране. Условно говоря, в социально неблагополучной обстановке бизнесмен просто не доедет до дома, т.к. безработный маргинал разобьет ему окно в машине и попытается украсть сумку с документами, как в фавелах Рио де Жанейро. Человек от бизнеса должен был озабочен тем, чтобы его сотрудники были довольны, чтобы их не отвлекали семейные проблемы, отсутствие жилья и т.п. Все эти вопросы возникают не на ровном месте и касаются всех, кто является частью социума.

- Меня ваш пример, например, скандинавской Европы как образца социального государства не смущает, а СССР – вызывает вопросы к вам.

- К сожалению, сейчас сформировалось искаженное восприятие СССР, и в т.ч. даже у тех, кто его даже близко не застал. Проблемы приобрели системный характер с приходим Хрущева, сторонника всеобщей уравниловки. При Сталине глобальной уравниловки не было – у рабочего и у инженера доходы отличаслись в разы, но в то же время для рабочих были созданы все условия для профессионального роста. Так же при Сталине, какэ не странно, широко был развит малый бизнес – различные производственные и промысловые артели, которым государство по выгодным ценам предоставляло оборудование, сырье, создавало благоприятные условия для деятельности. И все это дело начало загибаться при Хрущеве. У нас есть пример Восточной Европы (Чехословакия, ГДР), где малый бизнес вполне себе спокойно существовал параллельно с государственными предприятиями.

- ФРГ и ГДР – разница в развитии очевидна.

- Смотря по каким параметрам сравнивать. Например, исследования в области образования показывают, что дети из ГДР до сих пор учатся гораздо лучше, чем "ФРГшные". Более того, ни для кого не секрет, что в Германии давно существует такое явление, как "остальгия" - жители ГДР с ностальгией вспоминают времена до падения стены, потому что тогда социальная защищенность была выше. Если измерять благосостояние общества в БМВ и Мерседесах, то да, ФРГ развитей. Но есть и другие критерии оценки.

Фото С.Кощеева, источник

- Мы отошли от темы, а мне бы хотелось все-таки узнать, на кого из бизнеса вы помимо Ильдуса Янышева рассчитываете.

-  Фамилии называть сложно, потому что бизнес не готов открыто в лицо выражать поддержку. Это зачастую страх перед потенциальными репрессиями. Есть расхожая фраза «мне в этом городе еще жить». Хотя часто страх обоснован.

- Находит у вас понимание такая позиция?

- Естественно. И есть люди, которые несмотря на страх готовы оказывать поддержку на условиях анонимности и закрывать текущие материальные расходы "Антикоррупции".

- С кем еще вы сотрудничаете?

- Из депутатов и госчиновников – это Тимур Нагуманов, Артем Прокофьев, Игорь Веселов, который является одним из учредителей нашей организации, еще ряд депутатов.

- От них какая вам поддержка нужна? Запросы подавать?

- Речь идет о поддержке вообще. Даже о дружеском участии. Если общество не готово, боиться и не хочет бороться с коррупцией, значит это проблема общества, пусть тогда живут так, как живут… Я не мессия, не могу встать и сказать: "говорю вам: встаньте и начните бороться за свои права!"

- А вы думаете, этого ждут от вас?

- Вопрос интересный. Смотрите: у нас в Казани интересная ситуация – за всю республику не могу говорить – очень много своеобразных "комнатных" экспертов, которые сидя на диване лихо дают оценки чьей-то работе – это мол заказ, вот это ничего не изменит, а это – просто пиар и пр. Реинкарнация "пикейных жилетов" Ильфа и Петрова. Их логика ущербна по своей сути: они ничего не делают сами и всегда негативно настроены к любой деятельности других людей. Я глубоко убежден, что если сидеть на диване и подменять реальную активность анонимными комментариями в Интернет - невозможно добиться каких-либо изменений в обществе. Посмотрите на протесты в Европе, посмотрите на движение Occupy Wall Street в США – десятки, сотни тысяч людей выходят на улицы и принимают участие в гражданской жизни общества, и добиваются выполнения своих требований. У нас, к сожалению, до такого понимания "гражданского общества" еще очень далеко. Я не могу знать, кто и чего от меня ожидает, я делаю то, что считаю правильным, и многие в этом меня поддерживают.

- И тем не менее, появились люди, которые сказали: Тимур, молодец, наконец кто-то движение возглавил.

- У нас есть, конечно, ряд общественных движений – Казанский Правозащитный Центр, Агора, ФАР и т.д., но у них другая специфика. Раньше у нас борьба с коррупцией была "монополизирована" УБЭПом, профильными структурами в полиции, прокуратуре, и в общем и целом, на мой взгляд, до последнего года их работа была малозаметна. Если посмотреть на хронологию событий в этой сфере в ретроспективе дин-два года – какие громкие коррупционные скандалы кроме дела Тимофеева и Буинска мы можем вспомнить? Никаких. О чем это говорит? Даже если работа ведется – она ведется в кулуарах, в интересах тех или иных людей. Я считаю, что это пережитки шаймиевщины. Сейчас в обществе многое меняется, в том числе и менталитет, люди прошли уровень «это же начальство!» и у них появился запрос на социальную справедливость.

- Они тоже выглядят кулуарными и точечными. Эффект может быть, что кто-то лишний раз не будет наглеть. Такой эффект будет выглядеть для вас оптимальным?

- Я начну издалека. У меня есть любимый пример о борьбе с коррупцией – операция «Чистые руки», проводившаяся в Италии в 1992-93 годах. Ситуация была очень похожа на нынешнюю Россию – сращивание власти и бизнеса. Вице-прокурор Милана Антонио Ди Пьетро санкционировал арест одного взяточника, после чего волна пошла по всей стране – порядка пяти тысяч человек попали под следствие, около полутора тысяч из них были арестованы. Какая-то часть покончила жизнь самоубийством – видимо, понятие о чести у итальянцев выше, чем у нас. Суды Италии эффективно делали свое дело. У нас, к сожалению, в последнее время сформировалось негативное отношение к судьям и судебной системе. Соотношение обвинительных приговоров – страшнее, чем при Сталине. Как проходит судебный процесс о незаконном захвате леса Суслонгерского лесничества, я лично наблюдал. Этот лес в результате нескольких хитрых действий поменял собственника, был размежеван, а участки проданы под частную застройку. Все очевидно, но суды убеждены, что состава преступления нет. Государство должно вести системную работу, направленную на формирование открытой и прозрачной судебной системы, но опять таки для этого нужна политическая воля. У меня сложилось ощущение, что у президента Татарстана Рустама Минниханова такая воля есть, подтверждением этой теории выступает например целый ряд коррупционных скандалов в Татарстане: с главой Агрызского района, отставка главного ветеринарного врача Татарстана, дисциплинарные взыскания в отношении двух републиканских министров, и т.д.

- И все вместе, по-вашему, – это проявление позитивной воли?

- Пока я не вижу других причин, по которым начали трогать людей, которые раньше казались неприкасаемыми.

- И все-таки, когда президент начал с вами диалог, как много слов поддержки вы услышали?

- Поддержки было значительно больше, чем негатива. Пришло много обращений от людей, и хотя многие не имели отношения к коррупции, попадались и интересные, например, кейс по КАПО и Буинску.

- Как много? Десятки, сотни?

-  Не сотни, но десятки. В "Антикоррупции" на аутсорсинге работает порядка 25 человек. Это люди, которые работают не за деньги, а за идею, многие их них не хотят свои фамилии «светить». Но они готовы бороться за свои идеалы и представления о справедливости, в отличие от аморфной массы других, которые в лучшем случае промолчат, в худшем будут заниматься критиканством.

- Если у вас появится заявка, в которой вы заподозрите заказ на кого-то - займетесь ею?

- Если в деле есть коррупционная составляющая, то мне будет все равно, есть в обращении "заказ" или нет, я им займусь. У меня нет предпочтений или предубеждений, которые могут мне мешать.

- Я все-таки хочу понять, где в этой борьбе место бизнеса? Вы уже говорили, что ждете от них поддержки. А чего еще?

- Случай с "Леруа Мерлен" показывает, что бизнес сильно страдает от чиновников. Примеров много и многие из них, к сожалению, по ряду причин пока не для публикации. Чиновники в своем желании зарабатывать все глубже проникают в сферы, традиционно занятые малым и средним бизнес. Все крупные "темы" наверху уже поделены, а желание зарабатывать по-прежнему сильно. Есть ряд бизнесов – например, высокотехнологичных, в сфере IT, в которые чиновники сами не захотят влезать. Проще найти традиционный бизнес: торговля, услуги, производство, общепит - которым проще управлять, и где не требуются специальные знания и навыки, по-настоящему хорошие управленцы среди чиновников встречаются, хотя и нечасто. Если бизнес хочет сохранить свои позиции, в его интересах действовать активно и ограничить аппетиты "бизнесменов из власти". Это - основной стимул для представителей бизнеса для того, чтобы включаться в активную борьбу против коррупции. Есть второй стимул. Как правило, люди из бизнеса - это очень адекватные люди, которые понимают, что они живут в этом городе, взаимодействуют с окружающими, они также тонут в неработающих ливневках, платят за постоянно увеличивающиеся в цене услуги ЖКХ, ездят по разбитым дорогам и т.д. Если они хотят жить в комфортных для себя условиях, как в той же Европе, в которой каждый из них побывал минимум один раз, они не должны оставаться в стороне.

- Вы выше показали себя как идейного человека. Вас должно раздражать, что бизнес не готов "светить" лица.

- Я к этому отношусь с пониманием, потому что для каждой позиции есть свое время. Люди, вовлеченные в бизнес в Татарстане, зачастую понимают ситуацию гораздо лучше, чем я, трезво оценивают свои риски, и если они считают, что сохранение инкогнито для них важно, значит на это есть веские причины. Но мало кого может радовать такая зависимость бизнеса от власти. Помните, Президент недавно сказал, что все бизнесмены, которые через суд добиваются переоценки кадастровой стоимости земельных участков - жулики. Хотя, если вникнуть в ситуацию, то она выглядит совершенно иначе: есть одна компания, которая неправильно провела переоценку участков. Президент искренне считает, что бизнес пытается власть обмануть и поэтому в судах снижает стоимость участков, и давит на бизнес. Это неконструктивный подход, у бизнеса по закону нет других вариантов, как защищать свои интересы через суд, и давление власти на бизнес ни к чему хорошему ни для власти, ни для бизнеса, ни для потребителя в конечном итоге не приведет.

- В самом деле думаете, что президента ввели в заблуждение?

- Думаю, да. Но это комплексная проблема, из серии: "чтобы корова давала больше молока, ее нужно меньше кормить и больше доить!". Только по факту получится ситуация, что бизнес все свои расходы переложит на плечи конечного покупателя. А мы уже и так видим рост стоимости тех же куриных яиц почти в два раза в течение полутора недель.

- Логика власти с этой переоценкой абсолютно понятна - пытаются всячески пополнить бюджет.

- Хорошо, я согласен. Но давайте только не таким способом! Я не эксперт и не буду давать рецепт по спасению человечества вообще и бюджета Татарстана в частности, но я уверен, что существуют скрытые ресурсы для пополнения бюджета. Например, прекратить разворовывание бюджетных средств. Асгат Сафаров полтора года назад озвучивал информацию об аффилированности предприятий ЖКХ по всему Татарстану с чиновниками – а это действительно огромные финпотоки в масштабах республики.

- Бизнес умудряется зарабатывать в условиях теневой экономики, когда каждую компанию можно за что-то прихватить. Бухгалтерия мало у кого в порядке. Так как должен поступать в такой ситуации бизнес?

- Нет универсальных рецептов счастья, я не Махатма Ганди и не Че Гевара, портрет которого висит в моем кабинете. Но я глубоко убежден, что у человека должна быть гражданская позиция. У некоторых она формулируется просто и незатейливо: "моя хата с краю, как бы чего не вышло - лучше не высовываться". Но как показывается практика - те, кто молчит, оказываются в проигрыше, а тех, кто активно сопротивляется и не боится отстаивать свою позицию, стараются не трогать. На всякий случай. Поэтому те, кто думают, что смогут сегодня отсидеться, а завтра проснуться в правовом обществе, где дороги отремонтированы, медицина работает идеально, нет безработицы, коррупции - этого не дождутся. Никто не получает права с рождения, за них надо бороться.

- То есть бизнес, который громче всего заявляет о своих правах, то он окажется в выигрыше, считаете?

- Если он легально прикрыт. Потому что, учитывая политику нашего государства в отношении бизнеса, очень многим приходится работать так, что остаются "хвосты", за которые можно с успехом подержаться. Поэтому каждый решает для себя, что для него важнее.